Intervista di Luca Telese
13 luglio 2020, Polignano a mare
Care e cari,
inviamo il link a un’intervista fatta da Luca Telese al filologo Luciano Canfora, in occasione della presentazione del libro “EUROPA GIGANTE INCATENATO”.
In questo periodo di grande contraddizione con cui si muovono singoli governi, Stati, Federazioni di Stati, Enti Internazionali di fronte al terribile disastro sanitario, sociale economico, lo studioso rende semplice la confusione che ne deriva in noi, mettendo in luce che il percorso dell’umanità si svolge – da sempre – tra due categorie opposte: l’Egoismo e l’Altruismo.
Luciano Canfora spiazza il giornalista quando questo gli chiede dell’attuale lotta politica in Italia; lo stupisce quando gli fa scorgere le gravi dimenticanze dell’informazione su fatti internazionali.
Analizza gli “stereotipi” con cui siamo avvezzi e indotti a “pensare”; e, con i suoi strumenti – intellettuali, conoscitivi – con il modo rigoroso con cui legge i fatti del mondo, smembra i luoghi comuni e presenta un’idea diversa, la quale s’impone per la sua chiarezza, con verità.
Ci fa scoprire come l’egoismo e l’altruismo si manifestino nei fatti quotidiani attuali e nel passato; quale il ruolo dei poteri forti nella narrazione del mondo.
Lo storico, dunque, mosso dalla “terribile” situazione sanitaria e conseguentemente economica, pone numerosi interrogativi:
“Perché la cosiddetta Unione Europea non può essere autonoma?”; “Come leggere il riferimento, fatto del Presidente Trump, a “i cani della Casa Bianca”, quando questa viene lambita dalla protesta per la morte di George Floyd?”; “Quale mentalità e quali interessi sottendono quegli Stati che sfidano il virus?”; ancora, “Chi ha impedito un dialogo democratico tra determinate forze politiche in Italia?” …e tanti altri
Grazie a questa conversazione, noi afferriamo, in modo nitido, qual è il bisogno essenziale dell’umanità e quali sono i fondamenti etici su cui si basa.
La terra è la casa comune di tutti gli uomini.
O si sta dalla parte dell’interesse collettivo o si sta dalla parte del profitto.
L’ascolto del documento è avvincente, leggero, sia quando tratta argomenti di fondo, fatti storici, che quando si raccontano aneddoti.
Qui accanto il link all’intervista:
https://www.youtube.com/watch?v=2CYZkCakx8A
Noi abbiamo fatto una trascrizione dell’intervista (qui sotto).
In corsivo, gli interventi di Luciano Canfora.
Perché la trascrizione? Perché Il testo è prezioso, secondo noi, e desideriamo che l’attenzione possa essere fermata su ogni parola; e che rimanga un frammento del Pensiero di questo grande studioso.
Intervista fatta da Luca Telese a Luciano Canfora sul libro “EUROPA GIGANTE INCATENATO”, “un gioiellino… un libro controvento… dove le idee che diamo per scontate, vengono una ad una smontate…” racconta il giornalista
(2.16)
Allora professore buonasera, un applauso per il professor Canfora, un altro ancora più bello tutto per lui e cominciamo a raccontarlo perché, veramente a me ha colpito questo senso di attualità; cioè veramente come se fosse stato scritto, pensato probabilmente nei tempi minimi che può l’editoria, ma come se già ci servisse come uno strumento, come un piede di porco per scassinare una realtà costruita e dirci qualcosa di più sulla cronaca che stiamo vivendo in queste ore, perché sono proprio queste le ore in cui si decide il MES, il debito, i fund come vengono chiamati, che poi devono avere delle declinazioni nominali per sembrare più virtuosi; ma in realtà sono, come spiega il professore, degli strumenti di egemonia, in una lotta di egemonia in una confederazione di Stati europei che è nata, come ricorda il professore, prima sulla moneta che sulla politica.
Allora cominciamo subito a raccontare come è nata l’idea di un libro così attuale, così forte e così caustico sul presente.
Ma direi che soprattutto il disastro sanitario ha portato tutti a un momento di verità; potremmo dire che l’esempio più calzante anche più sintomatico è il capovolgimento, almeno questo parrebbe esserci, dell’orientamento dello stato più potente della federazione europea, non dico confederazione perché non siamo ancora diventati confederazione, siamo un gruppo di stati più o meno connessi. La Germania, questo colosso economico e nano politico che è la Germania federale…
– ecco la prima: colosso politico economico, nano politico.
… beh questa volta direi è una definizione corrente ma appropriata; perché la Germania continua a subire anche alcune limitazioni risalenti alla fine della seconda guerra mondiale, per cui l’unica potenza nucleare è la Francia; che però ha i suoi grossi problemi anche molto seri; la Germania non può esserlo (potenza nucleare) e ha tutti i requisiti per esserlo; quindi una situazione difficile anche sul piano interno no? la Germania ha un dissenso interno molto pungente molto incalzante.
Bene, con questo disastro sanitario i cardini della politica economica che la Germania imponeva al resto dell’Europa sono saltati; vuol dire che è successo qualcosa di molto pesante.
In tutto questo, purtroppo, rimane nello sfondo un elemento, un elemento secondo me primario; cioè perché questo gruppo di stati messi, alla prova tra l’altro da una situazione sanitaria terribile, ed economica conseguentemente terribile, non può avere una sua vera autonomia, non può gestirsi nel mondo in maniera veramente autonoma?
Perché siamo, e questo credo sia sotto gli occhi di tutti, dentro un sistema che si chiama Unione Europea, che a sua volta è un pezzo di un altro sistema che si chiama Alleanza Atlantica, che ha un vertice che decide anche la politica dell’unione europea, la politica estera, la politica economica la politica delle sanzioni verso gli altri; quindi siamo in una condizione paradossale, nei mesi di questa pandemia tutto ciò è venuto al pettine.
Ecco perché mi è apparso non inutile raccontare, seguendo la cronaca, i fatti di cui siamo stati spettatori e che spesso dimentichiamo per virtù, potrei dire, del sistema informativo, che è talmente pervasivo da annullare la possibilità di ricordare le cose fondamentali avendo però l’accortezza di nasconderne alcune.
Ecco ed è esattamente questo il metodo di cui parlavo; cioè il professore, quasi in ogni capitolo, prende un luogo comune, lo smembra con i suoi strumenti che sono ovviamente l’acume intellettuale, l’interpolazione e la combinazione di citazioni che aiutano a capire e presenta una idea diversa, ecco per esempio, ho trovato molto gustoso come dire la destruens sui paesi frugali, che già frugale per noi una parola virtuosa, è stata associata a questo gruppo di paesi, che invece il professore considera ben meno virtuosi di quanto non vengono dipinti, e sono quelli che dicono: «voi italiani pieni di vizi, incapaci di lavorare volete anche i nostri soldi». E qui si esercita la penna acuta del professor Canfora.
Si, ma è la cosa che mi colpisce, al di là della definizione che è un tantino ironica, perché è chiaro che un paradiso fiscale come l’Olanda è difficile definirlo frugale – perlomeno non lo è verso il resto del mondo – a parte ripeto questi paradossi, quello che colpisce è che sono paesi con sistemi politici tra loro diversi, con governi completamente diversi; sedicenti socialisti per esempio la Danimarca, per esempio la Svezia e che però fanno la stessa politica dei più retrivi. Quindi c’è qualcosa che non funziona anche nello schieramento che ci viene raccontato, per cui il parlamento europeo è diviso in famiglie politiche, oggi erano tutti molto turbati perché la famiglia che doveva produrre il Presidente, se non ricordo male dell’eurogruppo, a sorpresa ha prodotto un Presidente spurio.
Infatti, su questo il professore è la prima persona che ha segnalato: “ma come le due famiglie socialiste guidano contemporaneamente i paesi del fronte diciamo del sud Europa la Spagna e l’Italia, ma anche quelli del fronte che li contrasta con maggiore ferocia”; guardate che questa cosa, che è banale, non l’ha scritta nessuno perché nessuno esercita gli strumenti della comprensione dell’analisi in modo rigoroso.
Anche perché disturberebbe un teorema del quale forse è giusto cercare di liberarsi con le armi della critica, che sono le uniche veramente produttive a mio avviso.
Allora un altro pensiero, come dire caustico, che attraversa il libro è questa dimensione su questo grande paradosso no? I paesi sono inizi, l’ultimo capitolo si intitola” I cani di Trump” e non è come dire un’invettiva, è proprio la citazione di un passaggio testuale che lascerò spiegare al professore; però diciamo il pensiero attraversa il libro, è un po’ un dubbio che attraversa la realtà tant’è vero che nel nostro programma su la7 abbiamo fatto una puntata su questa, ma penso che ne faremo 10; come mai i paesi che erano guidati, secondo lei professore, da leader sovranisti più convinti, è un puro caso, sono stati quelli che hanno avuto i problemi principali con il virus. Allora un nostro amico, il professor Revelli dice: «ma c’è una spiegazione perché se parti da una vecchia radice delle destre del novecento e del duemila, che è quella del “me ne frego”, del vitalismo, del dannunzianesimo, se vogliamo nobilitare, e che quindi non è attrezzata a subire un limite oggettivo come quello del virus, ecco che ti trovi di fronte ai leader come Bolzonaro che dicono “chi se ne frega del Covid inviterò tremila persone a fare una grandissima grigliata”»; oppure come suggerisce lei, quasi con raccapriccio, il Trump che dice: «facciamo delle belle iniezioni di ammoniaca nelle vene dei malati così li guariamo subito». Ma lei che spiegazione da, perché nel libro questa ironia con cui tratta questo paradosso è molto gustoso.
Sì, intanto i cani, è una di quelle notizie che nella immensa macchina informativa appaiono per qualche secondo…
– e scompaiono subito
… immediatamente; quali cani. Quando c’è stato un movimento enorme di protesta per l’uccisione di un nero da parte della polizia negli Stati Uniti e poi tutto quello che è accaduto con altri morti, le manifestazioni lambivano anche la Casa Bianca, perché a Washington c’era un fortissimo movimento di protesta, e il Presidente, l’attuale Presidente degli Stati Uniti ha, per la prima volta dopo oltre un secolo, fatto notare che la casa bianca è protetta da alcuni cani rabbiosi, che sono addestrati per proteggere la Casa Bianca e, in caso di disordini e aggressioni, sommosse, che passando in rassegna i casi disponibili… alla fine mi è parso che quello più calzante fosse le S.A., questo movimento parallelo del partito nazionalsocialista hitleriano no? le S. A. che poi furono sterminate dagli stessi nazisti ad un certo punto della resa dei conti tra loro, si aggiravano con questi cani tendenzialmente per intimidire o aggredire; ci sono episodi tremendi in quegli anni di Weimar durante i quali il consenso per il nazionalsocialismo crebbe e portò il Fuhrer al potere.
Quindi quei cani, di cui la rozzezza dell’attuale Presidente degli Stati Uniti ha improvvidamente rivelato l’esistenza, nessuno lo sapeva in realtà più, e qualcuno ha anche fatto notare negli Stati Uniti la gravità di ripescare questo elemento, simboleggiano in un certo senso l’orizzonte mentale di cui è fornito un personaggio così potente; il quale ora ha un altro primato e ogni giorno ci viene raccontato dolorosamente direi, il primato del contagio dei morti quotidiani ,nella certezza da parte sua di dover perseverare in una linea ostile a qualunque provvedimento di difesa della salute collettiva, della salute pubblica. Allora la domanda, ho ascoltato io la trasmissione in cui il nostro Revelli, che uomo finissimo, colto a me molto caro per tante ragioni, anche per il padre importante che ha avuto, ha dato una spiegazione di questo atteggiamento che troviamo diffuso, abbiamo citato il Brasile, abbiamo citato gli Stati Uniti, dovremmo aggiungere anche Boris Johnson ecco quando…
– quando andò dalla regina dicendo: «dovremmo dire agli inglesi che devono abituarsi a veder cadere sotto questa malattia i loro cari»; e però è toccato a lui.
…quando si cita appunto il terzo personaggio, cioè Johnson, il tipo di spiegazione forse non funziona più tanto; perché la tradizione così titanica di sfidare la morte, la bella morte eccetera, ha a che fare con una certa tradizione fascistica e questo lo possiamo ravvisare certamente in Bolzonaro o anche in una parte di coloro che hanno sostenuto il Presidente degli Stati Uniti e lo hanno portato alla…
– lei ricorda sempre “nessuno racconta che uno dei partiti è stato il Ku Klux Klan”
…e anche il partito nazista americano che esiste, ha i suoi militanti con i suoi rituali, e loro si sono schierati, va bene. Però secondo me c’è un elemento in più, e che è determinante: noi siamo reduci da polemiche molto aspre sugli effetti negativi sull’economia della lunga clausura.
È vero, verissimo, entrare nel dettaglio non sarebbe assolutamente fuori luogo. Però c’è un fattore alla base di certe polemiche aspre; io ho voluto ricordare questa signora così un po’ incauta, che ha lamentato non so quante migliaia e migliaia, milioni di euro, carenti perché non ha potuto fare la sua stagione turistica del lago di Garda. Mi è venuto di dire: è una dichiarazione di redditi retroattiva, perché ci rivela quello che ha guadagnato l’anno passato – sono sicuro che l’agenzia delle entrate non conosce quella cifra ma ne conosce un’altra – In sostanza, il problema è non si può ferire il profitto, bisogna che l’economia funzioni, il profitto sia pienamente rispettato, e se questo collide con la salute pubblica, prevale il profitto sulla salute pubblica. Quindi c’è un fattore paleo capitalistico alla base di quell’atteggiamento, che poi si ammanta o di titanismo para dannunziano o di pseudo scienza, il gregge no? Il famoso gregge, che poi è una parola antipatica che è stata usata; l’immunità di gregge…
– e Bersani dice che in Italia l’immunità di gregge la fanno gli evasori fiscali
…direi che è molto vero; quindi in sostanza è venuto al pettine anche un elemento: o si sta dalla parte dell’interesse collettivo o si sta dalla parte invece del profitto. E il profitto viene assunto come una divinità rispetto alla quale tutto il resto passa in secondo piano. Momento di verità.
Qui possiamo aggiungere una cosa: io ho letto con molto interesse, non so se vi è capitato, un altro libro nato così come quello del professore, che è “Virus” di Slavoj Zizek. Mi ha colpito molto la sua… lui fa una dichiarazione di simpatia per il comunismo, quasi dolente, controvoglia, dicendo: “non avrei mai pensato, io che lo sono tenacemente con passione, di pensare che il comunismo sarebbe tornato attuale come idea, come prospettiva, di fronte all’improvvisa fragilità che il turbo capitalismo ha mostrato rispetto al covid, al virus; cioè questi cicli enormi di globalizzazione di merce e di spostamento di capitali e di risorse, di aziende, di società che sembravano non trovare nessun ostacolo neanche nella geografia e poi improvvisamente, appena si è fermata la giostra, non avevano benzina per resistere più di 15 giorni”.
Sono curioso di sentire il suo parere dal suo punto di vista che è quello di osservazione, ovviamente molto legato all’elemento intellettuale di coerenza ideale, però questo aspetto economico ha anche, come dire, una ricaduta ideologica, no?
Si, è stata adoperata ora una parola che è un po’ fuoriuscita dal lessico politico mi pare, no? da qualche decennio; il comunismo che però è una parola antichissima. Molti pensano che sia nata a metà dell’ottocento. ma nel pensiero greco ci sono alcuni… tutti pensano a Platone naturalmente perché eccetera; ma io invece penso a figure meno note alle quali sono molto affezionato, un grande pensatore epicureo si chiamava Diogene era nato un paesino dell’attuale Turchia, ha scritto delle opere di cui abbiamo dei bei frammenti sopravvissuti per ragioni che inutile raccontare; in uno di questi testi che ancora conserva, autentico, perché su pietra quindi è stato inciso su pietra quando lui era ancora vivo, quindi possiamo essere tranquilli sull’autenticità, lui dice “la terra è la casa comune di tutti gli uomini, i confini tra gli stati sono un’invenzione, lo straniero è il “cosiddetto straniero” perché in realtà siamo in un’unica casa”. Questo è un fondamento etico che vivrà millenni
– Quindi c’è anche il paleo comunismo su pietra
Senza dubbio, ma direi che è un bisogno dell’umanità, questo
Allora posso chiedere, seguendo questa suggestione, … la grande peste del Covid è stata accostata alla peste di Atene con questo raffronto: Atene cosmopolita periclea, al culmine della sua grandezza, si rifornisce addirittura dall’ Asia attraverso la potenza della sua flotta (quindi diciamo anche lì c’è un principio di globalizzazione), viene… diventa più vulnerabile proprio perché è un sistema chiuso; si erano fortificati per resistere ai peloponnesiaci e proprio questo li frega, perché, quando arriva il virus proprio dall’Asia – una ricorrenza – …questa cittadella, che difende da qualunque offesa, diventa un centro di incubazione.
Qualcuno ha detto: ma in fondo anche questa nuova peste colpisce le città più globalizzate, colpisce per
esempio New York e, nel nostro piccolo, colpisce Milano, cioè anche con lo stesso fenomeno; lei ha avuto quest’idea, questo parallelo?
Si, … intanto si potrebbe essere indotti a pensare che una delle cause per cui così micidiale si rivela un contagio sia, lo dico da profano da ignorantissimo si capisce, però è un pensiero che circola, un potentissimo inquinamento che ha reso più deboli le resistenze degli esseri umani, soprattutto nei luoghi più progrediti, tra virgolette si dice, cioè più progrediti, / più consumati/… il problema che alla fine ci è venuto addosso, e non possiamo fingere di non vederlo, è porre dei limiti alla aggressione alla terra, al pianeta, alla natura; come dire, il bisogno di recuperare la casa comune che è la terra, nasce anche che è stata ferita,
è stata aggredita è stata calpestata per il maggior profitto e sempre si torna a quel punto. Cioè …l’alternativa, se vogliamo è altruismo o egoismo; sono le due categorie con cui abbiamo a che fare, le possiamo chiamare con tanti altri sinonimi, ma è sempre lì il problema.
Così come un’altra lettura bella per me nei giorni del Covid è stato questo libro adelphiano di Quammen che si chiama “Spillover”, che racconta come tutti i virus sono già presenti in questo pianeta, ma è quando l’uomo va a distruggere un ecosistema che vengono liberati.
E quello è il punto al quale si … Ricordiamo l’ironia che è stata profusa nei confronti di una persona rispettabilissima; questa studentessa svedese che è andata in giro per il mondo, per cui, in qualche trasmissione nostra televisiva, è stato ospitato persino qualcuno che con finissima ironia, parlava dei gretini perché Greta produce un aggettivo derivato di questo tipo; ecco questo sarcasmo nei confronti di una coraggiosa iniziativa fresca, rivolta a quelli che oggi hanno venti anni e che soffriranno decenni ancora le conseguenze di questo maltrattamento del sistema, ecco questa ironia era uno dei tanti sintomi della ferocia indotta dal meccanismo dell’egoismo; questi dolori ci hanno riportato ai problemi fondamentali.
Un altro tema che, vedo, ha acceso la sua curiosità è la disputa, tutta tedesca… è molto bello in questo libro, quando si va a vedere come gli italiani sono raccontati fuori, quindi la mafia usata, nella letteratura del giornalismo tedesco, come un’argomentazione per dire: «non diamo soldi a loro perché poi dopo si sa come andrà lì, al sud, li useranno tutti per favorire qualche cosca»; c’è ancora un sentimento anti italiano sia pure distillato dentro questa letteratura del rigore?
Si certamente, infatti mi riferivo al periodico “Die Welt” che è subito intervenuto contro lo “Spiegel”; lo Spiegel ha pubblicato ad aprile un editoriale – molto generoso se si pensa, lo Spiegel è il settimanale su cui c’era il revolver posato sugli spaghetti negli anni, i nostri di piombo, negli anni 70; hanno fatto un certo cammino – la Die Welt è intervenuta per immediatamente rimbeccare dicendo: «ma è il paese della mafia; diamo i quattrini, li prenderà la mafia».
È un cliché? Ci ho riflettuto alquanto, credo che l’esperienza, la conoscenza, lo studio anche della cronaca ci porti a constatare due cose: da una parte è vero che… sodalizio fra potere economico e malavita organizzata si è saldato attraverso le strutture bancarie; ripulire il denaro sporco si può attraverso il canale bancario il quale è intangibile, è come il Santo Graal; ma questo non è un fenomeno italiano soltanto, è un fenomeno inerente a tutto il mondo capitalistico.
Ce l’hanno riportata gli alleati nel 43 la mafia arcaica, Ma quella attuale è in guanti gialli, passa attraverso i salotti più raffinati; quindi è uno pseudo concetto dire diamo i quattrini a Genco Russo. Genco Russo non c’è più, è ben altra la mafia, è sodale del potere economico.
Quindi spezzare questo, significa una rivoluzione nel senso pieno della parola, non nel senso banale delle picche, delle teste tagliate; una rivoluzione, cioè, un cambiamento morale profondo che deve investire i gangli del potere; e il potere finanziario è il primo della lista. Quindi quando parlano di noi parlano di se stessi.
Allora ovviamente quando è stato chiuso questo libro, questa famosa frase che citerò fra poco, che so che potrebbe fare inorridire il professor Canfora fino alla radice dei capelli, non era stata ancora pronunciata. Quindi non posso esimermi dal chiedere ora, perché comunque è figlia di quella riflessione sui sovranisti, ecco lei che è così attento lettore dei giornali, compulsatore dell’informazione quale… ce lo racconti proprio a caldo, che sensazione ha avuta il giorno in cui ha letto che il Matteo Salvini ha detto di sentirsi l’erede di Enrico Berlinguer e di voler aprire una sezione della lega a Botteghe Oscure; però sia serio e ci dia proprio senza filtri.
Sono molto lontano dalle reazioni spontanee, indignate. Anche perché nella lotta politica, quando coinvolge grandi masse, lo scherzo superficiale non serve a nulla, bisogna capire. Ho visto, ho letto anche ieri, oggi ancora sul giornale, dichiarazioni non mi vergogno si vergogna eccetera eccetera; ma credo che, al di là del carattere palesemente strumentale di un capopopolo, di un leader che vuole parlare direttamente a una grande massa di persone, evocare, come egli ha detto, una grande forza popolare e operaia – che è una definizione corretta, perché il partito comunista italiano era una grande forza popolare e operaia -.
Allora il problema vero qual è? Che quella realtà popolare operaia ha perso la sua rappresentanza politica, non c’è più. E quindi, res nullius si dice nel diritto e res nullius e noi ricordiamo che quando un movimento, del quale si parla giustamente con raccapriccio per quello che ha fatto all’umanità intera, che si chiamava però Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori, questo era il nome del partito del Fuhrer, ha conquistato masse di disoccupati nella Germania weimariana, che prima votavano… o votavano socialista, allora il vero problema è che quello è un campanello d’allarme; se la grande partita è se questa grande forza operaia e popolare, senza rappresentanza politica, non farà la fine di approdare a quella sirena.
Vigilare, cambiare atteggiamento, prendere sul serio l’avversario e agire per evitare che questo accada è l’unica risposta seria a quella che è stata trattata come una provocazione.
Vedete? Sempre capace di spiazzare. Allora un altro frammento di, come dire, di immaginario contemporaneo da sottoporre al professore: la candidata della lega, Susanna Ceccardi, che una è ex sindaca di un piccolo paese della Toscana, molto pugnace, una diciamo delle punte di lancia del nuovo sovranismo italiano; mi ha colpito perché era nostra ospite e avevo visto che in gioventù aveva inveito contro una scuola del suo comune in cui si faceva cantare ai bambini delle elementari “Imagine” di John Lennon. La cosa che più mi aveva colpito era l’argomentazione «è un inno marxista, non si può far cantare ai bambini»; allora gliel’ho richiesto, avendola ospite ultimamente, pensando che avrebbe fatto una revisione, magari dovendosi candidare a governare una regione con una questione complessa, con una storia profonda come la Toscana. Invece lei mi ha detto «No no, anzi difendo questa cosa, leggete bene le parole».
Quindi lei (Canfora) ci ha fatto volare sulle ali della storia fino al comunismo, al proto comunismo di Diogene e lei (Susanna Ceccardi) ha rintracciato questo elemento ideologico in John Lennon: «pensa un mondo senza religioni, pensa, sogna un mondo, una società senza proprietà, senza proprietà privata»; è rimasta molto turbata da questo testo.
Allora le volevo chiederle, visto che stiamo seguendo anche questo filo di questo fantasma del comunismo… è ancora così attuale? Ci può essere un leader di un partito che rivendica Berlinguer, e però un candidato che mette all’indice John Lennon, come figlio di Marx.
Ho seguito quella trasmissione…
– anche quella l’ha vista!
…cerco di documentarmi… l’orario…
– e allora mi interessa molto
…in cui viene messa in onda, appunto per usare il termine auto definitorio, è un orario molto agevole per potersi informare, quindi ho seguito. Mi ha un pochino deluso, perché rispetto alla destrezza con cui il leader di quel partito occhieggia verso mondi, tra l’altro dai quali lui proviene in gioventù…
– proveniva dai centri sociali
…non vogliamo andare per il sottile, parlando di persone non sottilissime quindi si può essere lievemente approssimativi; no, mi ha deluso per una ragione che, cioè, certamente per scarsa preparazione culturale, usa un aggettivo tecnico del pensiero filosofico, marxista no? in riferimento generico; gli elementi che elencava io li vedo per esempio nel “montanismo” dei primi cristiani…
– Addirittura, quindi John Lennon è proto cristiano
…e questa signorina signora, non so, usa marxista senza sapere cosa propriamente significhi questa parola. Allora deve prepararsi e non credo che abbia grandi chance per la Toscana devo dire, però nel frattempo...
Bene quindi un invito allo studio. Torniamo allora a una cosa, forse la cosa più controcorrente. Mi chiedo se lei abbia dubitato solo un attimo, c’è in questo libro… sono alcune pagine, fra l’altro, che leggono la politica degli ultimi anni in relazione alla Nato e alla storia della Russia; cioè qui c’è proprio una presa di posizione molto netta che nessuno ha fatto devo dire, tranne forse Salvini, contro le sanzioni anti russe, soprattutto sostenendo che la polemica sulla Crimea è totalmente pretestuosa; allora siccome sembra una cosa lontana, ma in realtà nel suo ragionamento è la chiave di un elemento di identità forte; cioè la Nato come una sorta di resipiscenza della guerra fredda: ce lo può spiegare? Perché la indigna tanto l’elemento della sanzione anti russa sulla Crimea, no mi scusi su…
Scherzo, ma io non mi indigno di solito…
– no, allora, descriva il sentimento… la diverte
…mi pare di dire qualche cosa poi di buon senso, tutto sommato. Premessa, l’abbiamo detto all’inizio: la nostra Unione Europea molto ammaccata divisa eccetera non ha una sua politica estera. E’ un vaso di coccio tra i vasi di ferro, per usare la vecchia espressione manzoniana, perché? Ma perché si impedisce, impedisce a se stessa di avere la possibilità – perciò il “Gigante incatenato” mi è parso giusto definirlo – . quali sono i soggetti tra i quali una forza così importante, economicamente florida, tecnologicamente avanzatissima, come l’Europa deve giocare il suo futuro? Sono: un paese ostile che ha dichiarato guerra economica da subito alla Germania e all’Unione Europea nel suo insieme, gli Stati Uniti. Dall’altra parte…
– le sanzioni il protezionismo
…un paese che, piaccia o non piaccia, è metà d’Europa eh? metà dell’Europa è la Federazione Russa, questo è un dato di fatto. Mi ricordo una cosa che ha fatto sorridere anni fa… il giornale col quale collaboro spesso; ha delle buone iniziative culturali, una delle quali era “i romanzi dell’ottocento” e… “caro professore, lei a quale romanzo vuol fare una prefazione?” Io dissi “mah… Guerra e Pace” “e no, ma è russo!” e “si effettivamente la letteratura europea dell’ottocento ha un caposaldo!” dice “no, ma è fuori dell’Unione Europea” e questo mi fece un po’ sorridere però era sintomatico
– quindi non l’ha fatto
…no, mi rifilarono le “Memorie di Adriano” della Yourcenar; scrissi una prefazione molto critica…
– non è proprio un libro minore no? no… critica?
…beh, sì è pieno di errori, spaventosi, debbo dire; nella prima edizione furono segnalati da una persona, Evaristo Breccia, un grande studioso italiano, e fu ritirata la prima edizione; furono tolti alcuni e apparve la seconda, ma ne rimasero altri; è un fallimento letterario!
– errori di sostanza o errori del l’erudito?
errori di sostanza… è che stiamo parlando di Adriano, va bene? Il più feroce antisemita… ha perseguitato… ha fatto un genocidio a Gerusalemme e lì se ne parla come se fosse un santo, un Marco Aurelio sofferto, un criminale, assoluto, un libro sbagliato alla radice…
– ed è riuscito a inserirla nel libro questa prefazione?
… però non fu pubblicata questa prefazione quindi; succede ogni tanto
allora un invito a… intanto facciamo anche una menzione alle edizioni Dedalo, perché il libricino è biodegradabile, è curato bene, addirittura una grafica che ricorda qualcosa di El Lissitzky, quindi simpatica, immaginario sovietico e … questa prefazione va recuperata, inedita
…si, si può recuperare certamente, ma la cosa che noi ci diciamo così, privatamente, l’economia, per esempio, dell’Italia meridionale, della Puglia in particolare, ha sofferto moltissimo di queste sanzioni assurde verso un paese che, pur sempre, è il paese da cui partì la formula gorbacioviana “La Casa Comune Europea”. Va bene, e noi facciamo questa guerra commerciale per conto terzi, colpendo noi stessi…
– felici e chiudendo gli occhi su un colpo di stato eterodiretto che fra l’altro è avvenuto in Ucraina
…e l’Ucraina, non ne parliamo… facciamo un esempio minimo allora visto che lei mi spinge a parlare di queste cose…
– io la provoco… voglio
…allora, credo che sia nella memoria, si tratta di un fatto recente, la riforma costituzionale della Russia, della Federazione Russa, no? La riforma costituzionale ha fatto scalpore perché ha reso possibile una rielezione non so più per quanti anni dell’attuale presidente che arriverà longevo, se ce la fa…
– Credo che io non riuscirò a vederla la quinta elezione
…e si è molto ironizzato su questo … eccetera; poi questa profusione del termine zar, che non c’entra nulla. Quella riforma costituzionale se uno si informa un po’, ci sono dei periodici per saperlo, non riguardava soltanto questo elemento, riguardava un caposaldo dello stato sociale. Cioè con quella riforma costituzionale, da capo, l’istruzione e la sanità sono gratuiti per tutti i cittadini. Questo era nella costituzione del 1936 ed è stato cancellato dalla costituzione di Eltsin, e ritorna ora – magari diciamolo nei giornali – accanto a tutta l’ironia necessaria su Putin che rende, non dico eterno, ma certamente longeva la sua presidenza.
Oscilliamo di nuovo sulla peste no, l’immaginario del morbo. Applicata all’impero romano la peste antoniniana, c’è un’espressione che mi ha molto divertito di Valerio Massimo Manfredi: ha detto “erano i marines dell’Impero romano che tornavano dall’Iraq, portarono questo morbo e fu probabilmente una…”, indicata da molti storici come “una delle concause della caduta dell’Impero, cioè uccise un’intera classe dirigente”. Addirittura, a Roma c’era, nell’Impero romano, più di un terzo dell’umanità e si dice che, secondo le stime più pessimistiche certo molto lontane, uno su due morirono. Quindi il morbo può essere anche l’azzeramento totale. Può essere una cosa che distrugge un sistema sociale.
Qual è la sua riflessione su quello che abbiamo vissuto noi durante la quarantena e su quello che ancora stiamo vivendo come strascico di questa malattia. Nel primo capitolo lei fa tante riflessioni ma mi interessava proprio una sorta di bilancio.
Quelli che sono stati sicuramente falcidiati da malattie micidiali sono gli aborigeni americani, dopo che siamo arrivati noi europei. Questo è un fatto noto…
– la guerra batteriologica di Colombo
…dove ovviamente è inutile cominciare a dare i voti e dire “ha fatto bene ha fatto male”. Indubbiamente è stato un gesto incosciente e rovinoso, ma ancora oggi Bolzonaro prosegue l’operazione, distruggendo l’Amazzonia e lasciando morire coloro che vi abitano e che non sono evidentemente a lui graditi. Però sono casi rari nella storia quelli in cui si azzera una popolazione per un contagio di carattere sanitario, diciamo. Il caso dell’Impero romano, per esempio, ci sono tante teorie; viene fuori una teoria secondo cui – discutibilissima – siccome le bevande, non solo l’acqua, ma anche il vino passavano attraverso tubature di piombo, il piombo lentamente ha avvelenato. Che è una teoria senza fondamento. Atene quando ha la peste del 430 29 perde metà della popolazione, che per una piccola realtà, in cui i maschi adulti in età militare erano 30 mila in tutto, e probabilmente bisogna moltiplicare per quattro per avere la popolazione di condizione libera, perdere metà significa quasi essere a rischio, e non di meno prosegui quella guerra per altri 27 anni.
Quindi non sono quelle le cause di scomparsa, di declino totale. Semmai, c’è da dire un’altra cosa che cioè, nonostante tutto quello che stiamo ripetendo, “nulla sarà come prima”, questa formula è stata ripetuta tante volte, io temo che non appena e speriamo presto, il pericolo sarà alle spalle, tutto tornerà come prima. Questo è il vero rischio, la lezione non verrà presa sul serio, appena ci si sentirà liberi e divincolati da questa incombenza che ora lega ancora le mani.
– Quindi lei è molto pessimista. Lei dice non abbiamo imparato nulla?
Gli esseri umani imparano nei millenni.
Questa è la battuta più bella della serata… nei millenni… Torniamo al suo libro e forse serve, come dire, un supplemento su un altro tema, cioè, lei dice la Nato ormai anacronistica obsoleta non penso sia… c’è un capitolo intero dedicato a questo.
E’ il pensiero di Sergio Romano, cioè di un uomo che per tanti anni è stato nella Trilateral. Ambasciatore, profondamente conservatore, rispettabilissimo, acuto con…
– cioè non un bolscevico come noi
… per nulla per nulla, anzi con molta ironia verso tutto ciò. Ebbene, noto, con molto interesse, che nel quotidiano su cui scrive, io stesso su cui scrivo ogni tanto anch’io…
– che è il Corriere della Sera, facciamo un po’ di pubblicità
…è un pochino accantonato in una rubrica la domenica in pagina variabile, in posizione piuttosto bassa e … va bene … questo succede, perché tutto cambia nella vita. Sono anni che lui martella su questo problema: l’ultimo trafiletto che ha pubblicato l’altra settimana mi ha colpito in modo particolare per un episodio che è già stato dimenticato; gli Stati Uniti, presidente attuale, decide o meglio preannuncia di voler portare via dalla Germania 9.000 militari, e quindi smobilitare alcune basi. Immediatamente la Polonia, che è uno della quinta colonna, dicevamo, dentro l’Unione Europea offre, manda il suo Presidente negli Stati Uniti, offre il proprio territorio per quelle basi.
Non so se il Presidente lo faccia o meno poi quello che il polacco gli ha chiesto. Stoltenberg, Segretario Generale della Nato, già esponente laburista norvegese fidatissimo dell’alleanza, implora il Presidente degli Stati Uniti perché mantenga quegli uomini sul nostro territorio col seguente argomento “non giovano a noi, giovano agli Stati Uniti… e uno pensa a Ustica a quel punto.
Eccetera eccetera, eccetera… C’è un capitolo in più, cioè che verrebbe quasi naturale in questo libro e le chiederei di tratteggiare. Lei è un uomo che ha una militanza intellettuale, anche politica in alcuni casi… è stato parlamentare…
Io no, no mai? Lo pensava Sallustri...
… è vero, è vero mai stato eletto, scusi. Però è stato nel comitato centrale del glorioso partito comunista. Le volevo chiedere qual è la sua sensazione su questa famiglia dentro, comunque, cui è stato e che adesso vive momenti di grande turbamento grande difficoltà identitaria, è al governo, ma è dilaniata.
Cosa pensa della sinistra, oggi.
Quella italiana?
E certo sì, anche perché quelli, diciamo dei paesi, li abbiamo già fatti a pezzi, dei cosiddetti paesi frugali.
La domanda è apparentemente scherzosa. Effettivamente si ha difficoltà a studiare questo oggetto…
– oh, non dica così, non sia così impietoso! Questo oggetto addirittura.
…sì, perché il fenomeno al quale abbiamo assistito negli anni recenti è stata la progressiva rimozione della parola sinistra, addirittura dalla ragione sociale; e quindi siccome nulla avviene per caso nella lotta politica, nel linguaggio politico, non è vero che è un linguaggio così approssimativo, è studiatissimo; quindi quella è stata una scelta: rimuovere quel concetto, aspettando che il cambio generazionale addirittura trasformi il corpo sociale, sempre più piccolo per altro, di quella forza politica: per cui la domanda “dov’è la sinistra in Italia” è un problema, è un problema scientifico.
Lei sta facendo godere i nostri ascoltatori di destra, stasera. C’è un problema scientifico: dov’è la sinistra? Sembra una tabula rasa, è un giudizio drastico
No, non è che sia drastico, è un auspicio affinché essa risorga, dandosi degli obiettivi semplici chiari comprensibili e convincenti. Non so se sia giusto, come dire, semplificare i ragionamenti ma talvolta è necessario. Hanno scelto. Chi è che oggi si oppone alla revoca della concessione per Benetton? …
– una parte del PD
…sarà un caso? Questi sono dei fatti dei fatti concreti. Abbiamo avuto una lunghissima stagione volta a cancellare il passato, la tradizione, i valori. Resistono perché gli esseri umani sono quelli, finché sono attivi per fortuna; comunque contano in quanto votano in quanto esistono e senza di loro una forza politica non esiste più. L’Emilia Romagna… è stata una grande mobilitazione salvare l’Emilia Romagna dalla conquista leghista. E’ stato un momento di grande mobilitazione; poi si torna subito indietro, è questo che duole! Si va dietro alle famose sardine, le quali sono simpaticissime – a parte che non se ne parla più – hanno detto due o tre parole semplici, no?.” l’antifascismo”, “l’apertura ai migranti” e non la cacciata dei migranti; cioè delle parole elementari della sinistra, ma bisognava aspettare che lo dicessero loro? No!
Allora le do l’ultima suggestione. Ho da poco letto la biografia di un manager molto importante della storia italiana, Bernabè; mi ha molto colpito questo aneddoto, perché, persino lui, un insospettabile, rimpiange la Prima Repubblica.
Allora dice: sì è vero non è che fosse un mondo idealizzato, ma racconta… Prendo proprio l’esempio limite. Capitò a Mattei di essere raggiunto dal sindaco di Firenze La Pira, come sapete, cattolico, democratico, quasi in odore di santità che, perentoriamente, gli disse “Guardi, Mattei, ho avuto in sogno la Madonna”, “Ah interessante” “e la Madonna mi ha detto che gli operai del nuovo Pignone, del Pignone, che è un’azienda molto importante meccanica fiorentina che è in crisi, devono essere tutti assunti dall’ENI”. Allora, questo gigante manager, che sapevamo veniva anche lui da una tradizione democristiana, rimase un po stupito. Disse: “ma è sicuro che la Beata Vergine abbia proprio fatto riferimento all’Eni in questo sogno?” e racconta, alla conclusione di questo aneddoto, che La Pira fu molto intransigente “si si parlava proprio dell’ENI, parlava proprio di voi, dovete salvare questa società”.
Allora, perché racconta questo aneddoto di Mattei. Perché dice ‘la ditta fu comprata, fu salvata’. Era quasi un’ossessione per quel management delle partecipate dell’epoca trovargli un senso. Fu risanata, fu agganciata al pezzo dei gasdotti che allora esplodevano e, incredibilmente, quando fu venduta, fu venduta a un valore che addirittura era tremila volte di più.
Allora l’aneddoto si conclude con questa cosa, con un Reviglio che era il presidente dell’ENI, allora, un intellettuale che disse “beh ma in fondo allora la Beata Vergine non aveva sbagliato l’ubicazione di questa società”.
Lo dico perché abbiamo molto criticato la Prima Repubblica, adesso mi colpisce che un manager, su un terreno apparentemente lontano come quello economico, descriva addirittura un aspetto paradossale; ma lo descrive come un meccanismo virtuoso. Lei come vede questa terza o seconda repubblica e mezzo, le dispute sulla Alitalia e sulle autostrade. Cioè, che sensazione ha proprio del polso del paese, della nostra identità e della politica, poi.
Domanda colossale, ma comunque…
– e lo so, la faccio a lei apposta
… tanto, ripeto, la retorica demonizzante la cosiddetta Prima Repubblica ormai è logora, ormai è difficile sentirla ancora ripetere, dati i comportamenti pessimi di quel che è venuto dopo. Io rimpiango il centrosinistra nato nella prima repubblica nelle mani di uomini come Nenni, Riccardo Lombardi, Moro; cioè gente che ha costruito un’Italia nuova, rispetto a quella, …i rottami lasciati dalla guerra, da tutto il resto che sappiamo. Quello era un centrosinistra riformatore che si rimboccava le maniche e cercava di realizzare delle cose visibili in tempi umani. Non aveva l’abitudine di usare il verbo al futuro, che è il verbo che stiamo usando
in questi tempi, sono tutti i verbi al futuro con un sinonimo “stiamo lavorando”, quasi tutti i nostri ministri dicono “stiamo lavorando”; quindi qualche cosa di non visibile…
non so se è meglio quello di Berlusconi che diceva “lasciateci lavorare” o se è meglio stiamo lavorando..?
…quello era addirittura soporifero, lasciateci, quindi… non dovete disturbarci. Quel mondo, è chiaro che non ritorna, però ricordarlo come nell’aneddoto che abbiamo appena sentito, che è molto significativo, aiuta a capire che anche persone apparentemente ingenue – La Pira non era affatto un ingenuo, Giorgio La Pira è l’uomo che in pieno bombardamento sul Vietnam del nord va a trovare Ho Chi Minh – un uomo acuto, coraggioso e operativo, ed era un cattolico convinto. Usava per esempio questo tipo di comunicazione con Mattei perché faceva parte della sua cultura.
Nella Costituente, questi uomini si sono trovati l’uno accanto all’altro su un terreno di incontro che era
straordinariamente proficuo e che è stato inverato nelle esperienze governative alle quali ho prima fatto riferimento. Chi è che ha cercato di impedire questo? E’ uscito ora un libro di Franzinelli sul luglio ‘60, è uscito in questi giorni…
– i ragazzi con le maglie a strisce
…l’esperimento Tambroni e tutta la ferocia con cui si cercò di…
– il governo più a destra, lo ricordiamo per i più giovani, della Prima Repubblica
…luglio 1960, la documentazione che Franzinelli porta – è uno che ricerca negli archivi con grande cura – è che ancora una volta l’elemento Nato-Cia-Stati Uniti era la forza che voleva impedire la nascita di quel centro sinistra; e poi dopo pochissimo tempo, “il Piano Solo”, il generale De Lorenzo “il rumore di sciabole” quindi tentare di impedire quella politica riformatrice, sempre dall’esterno, e tre anni dopo il 64, i colonnelli in Grecia, e poco dopo Allende, a e poi nel 70 il fallito “golpe di Borghese”. Insomma, tutto questo è una storia che non può essere rimossa, che ci insegna ancora una volta che quelle forze lì, che avevano i loro nomi, non si vergognavano dei nomi che portavano, tutti e tre i grandi partiti italiani, hanno fatto l’Italia moderna. Chi si opponeva a questo, era una potenza straniera sedicente alleata.
Allora chiudiamo perché il nostro tempo è finito. Ma la voglio mettere in conflitto per l’ultima battuta con Montale. Montale diceva, credo con un verso che dovrebbe far inorridire uno storico come lei “la storia non è magistra di niente che ci riguardi “
È vero? È una visione pessimistica? Oppure possiamo imparare dal passato, malgrado tutti gli elementi di inquietudini che abbiamo, riusciremo a far tesoro della nostra storia?
L’autore di questa frase andava male in storia a scuola, credo, è una frase… è priva di senso…
– è il pessimismo del poeta
…è fin troppo banale constatare che quando la storia raccontata che ci è giunta, non è tantissima, sono tremila anni, non di più, è niente, niente rispetto alla storia del pianeta, del genere umano, eccetera.
Eppure, le prime tracce quali sono? C’’erano i Greci d’Asia che si vogliono ribellare, c’è uno di loro che si chiamava Ecateo che dice “studiamo la storia dell’impero persiano e vediamo se siamo capaci…, se abbiamo la forza di ribellarci”; quindi studiare il passato significa orientarsi nel comportamento politico nel presente e quasi un’ovvietà, per cui quel pessimismo proprio mi sembra del tutto fuori di luogo.
– Straordinario!
Allora lo ricordo “Europa, gigante incatenato” un pamphlet con una effervescente edizione Dedalo. Grazie a tutti, buona sera (57.28)
ringraziamo il professor Canfora e Luca Telese per questa conversazione illuminante. Vi invito a rimanere un momento sul palco perché così la direttrice porta le sue copie da firmare come da tradizione. Intanto chiedo al professor Canfora di firmare la copia del suo Europa gigante incatenato edizione dedalo ringrazia anche Claudia Koga della casa editrice dedalo presente qui ci ha portato devo dire che quest’anno chiedo scusa professor grazie ha portato qui al festival i primi due volumi di questa interessantissima e agile collana con Patrizia Caraveo e Luciano Canfora quindi due figure di statura ciascuna nel suo campo veramente grazie professore e chiedo anche a Luca Telese che fra poco presenterà il suo cuore i rossoblu nella banchina al porto turistico insieme a Giuseppe Cruciani di firmarmi la copia del suo libro il professor Canfora è disponibile all’angolo al corner della libreria per firmare le copie del suo libro grazie.
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